211service.com
Het belasten van digitale advertenties kan helpen om big tech te breken
In associatie met Omidyar-netwerk
De afgelopen jaren hebben economen en regeringsleiders regelmatig alarm geslagen over de gevaren van grote technologiemonopolies. Op haar campagnewebsite voor 2020 zei senator Elizabeth Warren bijvoorbeeld: grote technologiebedrijven hebben te veel macht, te veel macht over onze economie, onze samenleving, onze democratie. In de maanden sinds de verkiezingen hebben zowel links als rechts politici hun bezorgdheid geuit over hoe concurrentie en innovatie onder de grote tech-leiders kunnen worden aangemoedigd, en zelfs hoe ze vast te houden aan democratische idealen in het licht van digitale desinformatie en samenzweringstheorieën.
De uitdaging met een bedrijf als Facebook is dat zijn bedrijfsmodel tribalisme en woede actief aanmoedigt, wat niet de manier is waarop markten gewoonlijk werken, zegt Paul Romer, een professor economie aan de New York University die eerder werkzaam was als hoofdeconoom van de Wereldbank en was mede-ontvanger van de Nobelprijs voor de Economische Wetenschappen 2018. Als economen de markt verdedigen, hebben we dit heel eenvoudige idee in gedachten, waarbij ik als koper iets geef en iets goeds terugkrijg, zegt hij. Geen van deze kenmerken is kenmerkend voor deze nieuwe markt voor digitale diensten, waar reclame de verborgen methode is om compensatie voor deze bedrijven te verkrijgen.
Gebruikers, zegt hij, worden gemanipuleerd op manieren die ze niet helemaal begrijpen.
Regelgevers zullen niet werken omdat grote technologiebedrijven te machtig zijn, stelt Romer, terwijl traditionele antitrustwetten niet geschikt zijn om dit probleem aan te pakken. Maar een progressieve belasting op digitale reclame-inkomsten, aangenomen door staatswetgevers, zou een unieke stimulans kunnen zijn voor bedrijven zoals Google en Facebook om hun bedrijven op te splitsen en groei door acquisitie te ontmoedigen.
Een dergelijk progressief belastingmodel moet echter agressief zijn: het soort belasting waarvan ik denk dat het een grote stimulans zou zijn om te veranderen bij bijvoorbeeld Google en Facebook, de twee grootste bedrijven op deze markt, moet een belasting zijn waarbij de het gemiddelde belastingtarief dat ze nu betalen, gezien hun omvang, is 35% van hun inkomsten.
Notities en links tonen:
Digitale reclame belasten , Paul Romer, 1 mei 2021
Maryland breekt terrein met belasting op digitale advertenties , Herziening van de nationale wetgeving, 17 maart 2021
Ooit de favoriete econoom van Tech, nu een doorn in het oog , Steve Lohr, New York Times, 20 mei 2021
Volledig transcript:
Laurel Ruma : Ik ben Laurel Ruma van MIT Technology Review en dit is Business Lab, de show die bedrijfsleiders helpt om nieuwe technologieën te begrijpen die uit het lab en op de markt komen. Ons onderwerp van vandaag is het belasten van digitale advertenties. Kunnen belastingen worden geheven die specifiek gericht zijn op het opsplitsen van grote technologie om concurrentie, innovatie aan te moedigen en de democratie te helpen? De vijf grootste technologiebedrijven, Facebook, Amazon, Apple, Alphabet/Google en Microsoft, zijn samen goed voor 7 biljoen dollar. Welke economische efficiëntie kan worden behaald in de strijd voor rechtvaardigheid? Twee woorden voor jou: heroverweging van het kapitalisme.
Mijn gast is Paul Romer, hoogleraar economie aan de New York University en hoofdeconoom van de Wereldbank. Paul was de mede-ontvanger van de Nobelprijs voor de Economische Wetenschappen van 2018 voor zijn werk bij het integreren van technologische innovaties in macro-economische analyse op lange termijn. Dit integreerde voor het eerst ideeën en innovatie in economische modellen en verduidelijkte de maatschappelijke voordelen die mogelijk zijn wanneer mensen samenkomen om op nieuwe manieren samen te werken.
Deze aflevering van Business Lab is geproduceerd in samenwerking met Omidyar Network.
Welkom bij The Business Lab, Paul.
Paul Romer : Het is goed om hier te zijn.
Laurier : De Amerikaanse senator Elizabeth Warren zei, en ik citeer: 'Grote technologiebedrijven hebben te veel macht, te veel macht over onze economie, onze samenleving, onze democratie.' Wat is het gevaar van monopolies, van deze grote machtige bedrijven?
Paulus: Dat is een goed gemaakte zin van senator Warren, want hij eindigt op het belangrijkste punt. Het echte gevaar hier is de bedreiging voor onze democratie. De tweede belangrijkste is de bedreiging voor het sociale weefsel dat onze kwaliteit van leven bepaalt. Een van de problemen met economie en de manier waarop het antitrust benadert, is dat het die twee kwesties heeft verwaarloosd en zich heeft geconcentreerd op zeer beperkte vragen: vragen bedrijven te veel voor een bepaalde dienst? En betekent dat dat sommige mensen er niet zoveel van gebruiken als ze zouden kunnen? Maar dat dekt slechts een klein deel van de schade die wordt aangericht door bedrijven die zo groot zijn en bedrijven die een bepaald bedrijfsmodel gebruiken, dit model gebaseerd op gerichte digitale reclame, dat zoveel slechte prikkels heeft gecreëerd en dat creëert dergelijke ongebruikelijke risico's voor ons democratisch systeem.
Laurier: Wat zijn enkele van die risico's?
Paulus: De aard van het advertentiemodel is dat deze bedrijven mensen betrokken willen houden bij het kijken naar het scherm, zodat ze meer advertenties zien. Facebook ontdekte, en hun onderzoek is hierover gepubliceerd, dat als ze meer onenigheid, meer vijandigheid, meer woede zouden kunnen creëren, mensen voor een langere periode betrokken zouden blijven. En dus hebben we een bedrijfsmodel dat actief enkele van de meest schadelijke kanten van de menselijke natuur aanmoedigt, dit tribalisme, deze woede, deze neiging om je tegenstander te behandelen als een vijand die bijna onmenselijk is. Dit is dus niet de manier waarop markten gewoonlijk werken. Wanneer economen de markt verdedigen, hebben we dit heel eenvoudige idee in gedachten, waar ik als koper iets geef, geef ik geld aan een verkoper. Ik krijg wat goeds terug. En als het me niet bevalt wat ik terugkrijg, kan ik ergens anders heen gaan. Geen van deze kenmerken is kenmerkend voor deze nieuwe markt voor digitale diensten, waar reclame de verborgen methode is om compensatie voor deze bedrijven te verkrijgen. En gebruikers worden gemanipuleerd op manieren die ze niet helemaal begrijpen.
Laurier: Dus wat voor soort regelgevende maatregelen hadden of hadden moeten worden genomen om de groei van sommige van deze enorme bedrijven het hoofd te bieden?
Paulus: Om eerlijk te zijn, duw terug als je dit antwoord niet leuk vindt, maar ik kijk liever vooruit. We kunnen kijken naar beslissingen die we in het verleden hebben genomen en die een vergissing waren. Maar ik denk dat de echt belangrijke zijn: wat moeten we nu doen?
Laurier: Om door te gaan en dat uit te dagen, is het iets dat misschien vaker moet worden bekeken? Ik bedoel, moeten we wachten tot er iets ergs gebeurt, tot een verkiezing bijna omver wordt geworpen?
Paulus: Nou, ik zal zeggen dat ik denk dat we nalatig zijn geweest. Economen en mensen die meningen vormen, mensen die zich zorgen maken over beleid, ik denk dat we ons schuldig maken aan grove nalatigheid door dit probleem te laten etteren en zo erg te laten worden. Dus ik denk dat het voor mij heel duidelijk is dat we iets moeten doen om het traject waar we op zitten te stoppen. En ik denk dat het een grote fout is van al onze kanten dat we niet eerder actie hebben ondernomen. Maar de echte vraag is: wat doen we nu?
Laurier: Er zijn hier twee problemen, toch? Een daarvan is de manier waarop deze enorme bedrijven het geld verdienen, en dan de enorme omvang van deze enorme bedrijven.
Paulus: Welnu, van die twee denk ik dat dit bedrijfsmodel, gebaseerd op gerichte digitale advertenties, deze enorme prikkels heeft gecreëerd om mensen te bespioneren en informatie te verzamelen. Een paar jaar geleden begon ik te zeggen dat deze firma's meer over mij weten dan de Stasi over mensen in Oost-Duitsland. En dat was toen een beetje controversieel om te zeggen. Nu accepteert iedereen dat gewoon. Ze denken dat dit gewoon het onvermijdelijke gevolg is van de markt en technologie. Maar ze hebben de verontwaardiging verloren, en ze hebben het gevoel verloren hoe gevaarlijk het is om een kleine groep mensen zoveel informatie te geven die ze kunnen gebruiken om ons te manipuleren.
Laurier: We zijn in de val gelopen door te denken: 'Nou, we gebruiken deze diensten gratis, dus als ik ze een klein beetje van mijn gegevens geef, vind ik het goed.' Maar daar hebben we het niet meer over, toch?
Paulus: Ik denk dat dit een lastige is omdat over het algemeen de kosten van, laten we zeggen, elke persoon die deze bedrijven over al deze informatie laat beschikken, niet iets zijn dat elk individu draagt. Het is een kostenpost voor de samenleving, dus als ze informatie van ons allemaal krijgen, betekent dit dat ze een enorme monopoliemacht hebben. Ze kunnen enorme opbrengsten verzamelen en deze enorme hoeveelheid rijkdom verzamelen die u beschreef. Maar het geeft hen ook de mogelijkheid om bijvoorbeeld gerichte politieke advertenties weer te geven, waarbij één demografische groep een bericht van één kandidaat te zien krijgt dat de rest van ons nooit te zien krijgt. En die advertenties, net als de strategie voor betrokkenheid, doen die advertenties vaak een beroep op vijandigheid, tribalisme, woede. Nogmaals, we gebruiken reclame om de slechtste kant van de menselijke natuur te verbeteren, te ontwikkelen. En je hoeft niet ver in de geschiedenis te kijken om te zien hoe slecht dingen kunnen uitpakken als je deze erg lelijke, boze kant van onze instincten over wij versus zij versterkt en normaliseert.
Laurier: Een kleine verschuiving: het lijkt erop dat zodra wij als samenleving iets identificeren als te groot om te mislukken, het faalt, met onbekende en vaak catastrofale gevolgen. Ik denk aan Boeing als voorbeeld. Dus wat vind je van Boeing en hoe groot het is geworden en wat dat eigenlijk betekent?
Paulus: Na de financiële crisis van 2008 schreef ik een paper waarin stond dat de FFA, in combinatie met de NTSB, de National Transportation Safety Board, die twee instanties de gouden standaard voor regelgeving waren. We zouden moeten proberen een soortgelijk soort structuur te hebben voor het reguleren van de financiële markten. Welnu, anderhalf decennium vooruitspoelen, wat er is gebeurd, is dat Boeing, als deze geconcentreerde interesse, in staat was om door het congres te werken en de berichten van economen te citeren over hoe regulering innovatie vertraagt. En Boeing slaagde erin om dit zeer effectieve regelgevende systeem bij de FAA met enig toezicht van de NTSB uit de weg te ruimen.
En als gevolg daarvan bouwde Boeing, omdat er geen regelgevend toezicht was, dit echt kludge van een vliegtuig dat ongelooflijk gevaarlijk bleek te zijn en mensen doodde. Het is dus een verhaal over de erosie van de regelgevende capaciteit die werd bereikt met vrij eenvoudige middelen, bijvoorbeeld door het budget te verlagen of het budget te beperken bij de FAA, zodat ze niet genoeg mensen konden aannemen om het werk te doen waarvoor ze waren toegewezen , om Boeing te reguleren. Dit was dus een geval waarin Boeing, door de regelgeving te onderbieden, zijn werknemers, zijn aandeelhouders pijn deed en mensen doodde. Het was echt een verschrikkelijke gang van zaken, maar ik denk dat het een waarschuwing voor ons is, omdat mensen die zeggen, nou ja, zoals Facebook, zeggen: 'Nou, laten we gewoon wat regelgevers hebben die de technologiebedrijven reguleren.'
Wat de Boeing-aflevering ons vertelt, is dat een bedrijf dat sterk genoeg is, elk regelgevend systeem kan corrumperen en uit de weg kan ruimen, en vaak die regelgevers kan pakken. Dus ik ben erg pessimistisch dat een regelgevende instantie deze bedrijven daadwerkelijk kan beteugelen en controleren. En natuurlijk denk ik dat Facebook daarom pleit voor regulering, omdat ze weten dat dit de maatregel is die hen in de sterkste positie zou brengen. Dus toen ik begon te denken, wel, wat kunnen we doen aan deze bedrijven? Ik begon vanaf het begin en zei: 'We hebben een systeem met checks and balances, met een soort uitvoerende macht, waar toezichthouders zitten. Je hebt de rechterlijke macht die antitrustzaken behandelt. En je hebt de wetgevende macht.' Welke van deze drie systemen is degene die we kunnen gebruiken om de problemen waarmee we worden geconfronteerd het hoofd te bieden?
Ik kwam tot de conclusie dat ik denk dat regelgevers gewoon niet zouden werken omdat de bedrijven waarmee we te maken hebben al veel te machtig zijn. En ik ook, dit is een apart punt dat we zouden kunnen onderzoeken, maar ik denk ook dat de rechterlijke macht en antitrust, traditionele antitrustwetten, niet goed geschikt zijn om dit probleem aan te pakken. Dus de weg vooruit, leek mij, was dat wij als kiezers tegen onze wetgevers zouden zeggen: 'We willen niet leven in een samenleving als deze, waar een paar individuen zoveel macht hebben, en waar ze die macht om de kwaliteit van het sociale leven een beetje te ondermijnen en onze democratie te bedreigen.' Dus als we dat tegen onze wetgevers zouden zeggen, zouden we tegen de wetgevers zeggen: 'Neem een wet aan die dit slechte gedrag stopt.' En dan was de belasting die ik voorstelde een maatregel die wetgevers zouden kunnen aannemen die veel zou kunnen doen om de problemen op te lossen waarmee we worden geconfronteerd.
Laurier: Laten we het daar even over hebben. U noemde een progressieve belasting op reclame. Hoe zou dat werken?
Paulus: Als je belasting heft, moet je erop anticiperen dat mensen dingen zullen doen om belasting te ontwijken. Dus ontwierp ik een belasting waarbij de dingen die ze zouden doen om belasting te ontduiken precies de dingen zijn die we willen dat ze doen. Dus we willen dat deze belasting progressief is. Hoe groter de totale advertentie-inkomsten die het bedrijf verzamelt, hoe hoger het belastingtarief. Dus als een van deze bedrijven zichzelf in tweeën zou splitsen, zoals wanneer Facebook Instagram zou uitsplitsen, zou de totale belastingfactuur voor de twee bedrijven lager zijn wanneer ze gescheiden zijn in vergelijking met wanneer het deel uitmaakt van één gecombineerde entiteit. Dus de progressiviteit van de belasting stimuleert opsplitsingen, spin-outs. Het ontmoedigt groei door acquisitie.
Het andere is dat ik suggereerde dat het een belasting zou zijn die wordt geheven op inkomsten uit digitale advertenties. Dus als deze bedrijven deze belasting niet willen betalen, kunnen ze overstappen op een abonnementsmodel, het soort model dat Netflix gebruikt, of een dienst zoals Duolingo, zodat mensen daadwerkelijk iets betalen om toegang te krijgen tot een waardevolle dienst. Dus je kunt dit doen, maar deze belasting moet groot genoeg zijn om een echte stok te creëren dat als je niets doet om te veranderen, je veel belasting gaat betalen aan de overheid als je je aan deze zeer schadelijke model.
Laurier: Ik was absoluut gefascineerd door dit model en het feit dat het echt is in de Amerikaanse staat Maryland. De staatswetgever overweegt wetgeving, Senaat Bill Two, om een advertentiebelasting op technologiebedrijven in te voeren, en het werkt als volgt: een belasting tussen de 2,5% en 10% zou worden toegepast op de verkoop van digitale advertenties in de staat Maryland op IP-adressen . En dat zou een enorm bedrag zijn, zo'n $ 250 miljoen per jaar. Dus u maakte deel uit van die poging om dit echt door de wetgever te duwen. Wat zei je in je getuigenis om dit idee te ondersteunen?
Paulus: Om een beetje samen te vatten waar we zijn, ze hebben dit wetsvoorstel eigenlijk aangenomen. De gouverneur sprak eind vorig jaar zijn veto uit, maar de wetgever negeerde het veto, dus dit wetsvoorstel is nu wet in Maryland. Het zal worden aangevochten door deze technologiebedrijven, die meestal opereren via een aantal frontorganisaties die ze zullen gebruiken om het voor de rechtbank aan te vechten. Dus we hebben nog een paar manieren te gaan in deze strijd, de strijd is nog niet voorbij. Maar de boodschap die ik aan de wetgevers gaf, ik bedoel eerst, ik schreef een opiniestuk in de... New York Times , wat iemand daar las en vervolgens contact met me opnam over het nastreven van dit idee. Ze waren hierin geïnteresseerd, deels omdat ze een toezegging hadden gedaan om hun onderwijssysteem aanzienlijk te verbeteren en ze op zoek waren naar bronnen van inkomsten.
Maar ze begrepen ook de problemen met big tech en begrepen de aantrekkingskracht van het nastreven van een belasting die in feite gericht is op schadelijk gedrag. Om verwachtingen te scheppen, denk ik dat er een kans is dat het huidige wetsvoorstel in de rechtbank wordt vernietigd. Er zullen veel juridische middelen worden ingezet om dit te bestrijden. En een van de dingen die ik de wetgevers privé heb verteld, is verwachten dat de eerste rekening misschien wordt teruggedraaid. Kijk en zie wat deze echt enigszins gepolitiseerde federale rechterlijke macht gaat zeggen dat er mis is met het wetsvoorstel, en wees klaar om een nieuwe versie goed te keuren die de problemen vermijdt waarover ze klagen. Dit is dus een strijdplan voor de langere termijn dat we moeten hebben, en we moeten ons onderweg geen zorgen maken over tegenslagen.
Het andere punt dat ik tegen hen maakte, was dat de meeste belastingen goede dingen ontmoedigen. Als je belasting zou heffen op het naar school gaan, zouden er minder mensen naar school gaan. Dat zou een slechte belasting zijn. Maar dit is een belasting die een slechte zaak ontmoedigt, en dat is de belangrijkste vorm van belasting die je moet nastreven als je inkomsten nodig hebt, en het is een manier om slechte dingen te ontmoedigen. Ik vergelijk het met mijn mede-ontvanger voor de prijs, Bill Nordhaus' idee van een belasting op koolstofemissies, dat dezelfde motivatie heeft, namelijk mensen ervan weerhouden iets te doen dat zeer schadelijk is voor ons allemaal.
Het andere is dat de belastingtarieven waarvan ze dachten dat ze politiek haalbaar waren in Maryland, eerlijk gezegd te laag zijn om veel verschil te maken voor deze technologiebedrijven. Zelfs als elke staat in de Verenigde Staten, of de federale overheid een belasting zou invoeren tegen de tarieven waar ze naar kijken, progressief van 0%, naar 2%, naar 10%, zou dit een kleine verandering zijn voor deze technologiebedrijven . Dus ik heb een nieuw voorstel dat ik op het punt sta te lanceren voor de nationale overheid, waarbij we belastingen heffen die veel hoger worden en waarvan ik denk dat ze sterk genoeg zijn om het gedrag van deze technologiebedrijven te veranderen. En nog iets waar we het over willen hebben, is waarom het zo belangrijk is om inkomsten te belasten in plaats van vennootschapsinkomsten, omdat de vennootschapsbelasting een zeer gebrekkige en falende manier is om te proberen bedrijven te belasten.
Laurier: Dat lijkt een probleem te zijn in de Verenigde Staten dat steeds vaker opduikt, omdat bedrijven creatieve manieren zoeken om te voorkomen dat ze betalen voor die bedrijfsinkomsten.
Paulus: Het is echt een verloren strijd, want conceptueel gezien is inkomen het verschil tussen inkomsten en kosten. Opbrengsten en kosten worden op verschillende plaatsen gemaakt, dus u kunt niet zeggen: 'Waar wordt het inkomen verdiend?' Dat creëert op dit principeniveau, ik bedoel, vergeet hoe moeilijk het is om de informatie te krijgen die je nodig hebt om deze belasting te heffen. Zelfs als je alle informatie had die je wilde, kunnen redelijke mensen van mening verschillen over waar het inkomen wordt verdiend, omdat het een verschil is in twee dingen. Dat schept al deze kansen voor bedrijven om de legale locatie voor inkomsten te verschuiven en inkomsten naar deze laagbelastende jurisdicties te verplaatsen, dus je krijgt deze race naar de bodem, verschillende jurisdicties concurreren door lagere en lagere vennootschapsbelastingtarieven aan te bieden.
Sommige mensen denken dat je dit kunt patchen en proberen dit gedrag te beperken. Ik denk dat je gewoon een verloren strijd voert, en we moeten echt overschakelen naar iets als belastingheffing op inkomsten, omdat we weten waar inkomsten worden verzameld. We weten dat er advertenties zijn waarvoor deze bedrijven betaald krijgen om te serveren, die worden getoond aan mensen in Maryland, of in Massachusetts, of Californië. En dus stelt dit elk van die staten in staat om inkomsten te belasten die in die staten worden gemaakt. En ze hebben niet te maken met dit probleem van een race naar de bodem.
Laurier: We verhogen de belastingen, maar we doen het met een goede reden, want onderwijs heeft meer geld nodig. We doen het ook omdat deze grote bedrijven hun deel niet betalen. 10% klinkt misschien als een groot aantal, maar niet als je het hebt over honderden miljarden dollars. Maar dit is een begin. Rechts? Dus het Omidyar-netwerk bekijkt hoe u verschillende beleidsideeën daadwerkelijk implementeert om deze ongelijkheid in de data-economie weer in evenwicht te brengen. Dit is één oplossing. Kun je aan anderen denken? Kijk je naar anderen?
Paulus: Het is belangrijk om te benadrukken dat hiermee niet alle problemen worden aangepakt waarmee we worden geconfronteerd in verband met bedrijven die zo groot en zo machtig zijn. Apple haalt bijvoorbeeld niet veel inkomsten uit advertenties en heeft een zeer sterke marktpositie, zodat mensen misschien willen nadenken over andere maatregelen die de macht van Apple zouden kunnen beperken. Ik ben eerlijk gezegd niet zo bezorgd over Apple omdat Apple onze democratie niet vernietigt en de kwaliteit van leven niet ondermijnt. Maar er zijn traditionele redenen waarom u misschien geen bedrijven wilt die zo machtig zijn.
Amazon, bijvoorbeeld, verzamelt nu een groeiend deel van zijn inkomsten via advertenties, maar had ook een zeer sterke positie als platform voor het matchen van kopers en verkopers. Het zou dus nog steeds een zeer krachtige kracht zijn, zelfs als het gewoon de digitale advertentie-inkomsten zou opgeven. In beide gevallen is er dus ruimte om na te denken over andere maatregelen die de traditionele problemen van te grote bedrijven kunnen aanpakken. Wat betreft de specifieke maatregelen die men zou kunnen nemen, is het enige onderdeel van de antitrustwetgeving dat aanzienlijk onderbenut is en terug moet worden gebracht, de herziening van fusies. Het zou voor een van deze dominante bedrijven veel moeilijker moeten zijn om een nieuw bedrijf te verwerven dat potentieel zou kunnen uitgroeien tot een concurrent, zoals de Facebook-aankoop van Instagram of WhatsApp.
In een goed werkend systeem zouden die fusies en overnames niet mogen, dus dat is eenvoudig. Het deel van antitrust waarvan ik denk dat het gewoon gedoemd is te mislukken, is proberen een rechtszaak aan te spannen en hen te beschuldigen van het plegen van een misdaad, en dan een rechter te krijgen om hen uit elkaar te halen op basis van hun misdaad die ze hebben begaan. Dit is een erg grove manier om te proberen de omvang te beperken, en het plaatst rechters in een positie die voor hen echt onhoudbaar is. Het is een zeer gecompliceerd type sanctie om op te leggen, en daarom is hun neiging geweest zelfs in gevallen waarin er een duidelijk aangetoonde schending van de antitrustwet is, zoals bij Microsoft, rechters werden vernietigd. In de hoven van beroep verwierpen ze de ontbindingsregeling die het ministerie van Justitie had voorgesteld.
En voor alle duidelijkheid, ik heb samen met het ministerie van Justitie gewerkt aan deze remedie. De hoven van beroep weigerden iets toe te passen dat volgens hen zo agressief en zo opdringerig was. En ik denk dat dat het probleem is dat we zullen tegenkomen bij elke rechtszaak die Facebook nu probeert te dwingen Instagram uit te rollen. Dus de enige manier die ik zie om die twee dingen nu uit elkaar te halen, is door een zeer sterke prikkel te creëren, zodat ze 10 miljard dollar per jaar aan belastingen besparen als ze het in twee bedrijven splitsen in plaats van het als één bedrijf te runnen.
Laurier: Dus misschien moeten we dieper ingaan op deze details over een progressieve belasting op reclame. Als dat een mogelijke hefboom is, hoe werkt die progressieve belasting dan? En zou het noodzakelijkerwijs federaal zijn, of zou het staat per staat, per gemeente kunnen zijn?
Paulus: Ik denk dat het beide kan zijn. En daarom is het zo belangrijk om inkomsten te kiezen, omdat verschillende rechtsgebieden hierover hun eigen beslissingen kunnen nemen. Ook internationaal heeft dit gevolgen. De VS zouden kunnen beslissen hoeveel ze belasting willen heffen op advertentie-inkomsten, maar Canada zou daar zelf over kunnen beslissen. Duitsland en Frankrijk mochten hun eigen beslissingen nemen. Daarom willen we al deze verschillende rechtsgebieden in staat stellen om hun eigen beslissingen te nemen in reactie op de wensen van hun burgers en kiezers. Dus we willen af van een systeem waar je deze internationale belastingverdragen moet hebben waar iedereen het erover eens is hetzelfde te doen om het belastingsysteem te laten werken, en dat is echt waar we zijn met de vennootschapsbelasting.
Maar wat betreft de hoogte van de belasting wil ik daar duidelijk over zijn. Het soort belasting waarvan ik denk dat het een grote stimulans zou zijn om te veranderen bij, laten we zeggen, Google en Facebook, de twee grootste bedrijven op deze markt, ik denk dat dit een belasting moet zijn waarbij het gemiddelde belastingtarief dat ze nu betalen, gezien hun grootte, is in de orde van 35%. Dus 35% van hun inkomsten zou door de overheid worden geïnd als ze niet veranderen, als ze gewoon door blijven gaan. En om tot een gemiddeld belastingtarief te komen, als je belastingtarief geleidelijk stijgt naarmate je hoger komt, begin je met een grote schijf waar helemaal geen belasting is, en dan is het een belasting van 5%, 10% belasting. Om een gemiddeld belastingtarief van 35% te krijgen, moet u marginale belastingtarieven hebben, zoals de belasting op de hoogste schijf van inkomsten. Je hebt marginale belastingtarieven nodig van 50%, 60% en zelfs in de buurt van 70%.
Dit moet dus een zeer agressieve belasting zijn. Mensen zullen schreeuwen als vastzittende varkens als ik naar de beurs ga, zoals ik denk dat ik nu aan het doen ben over wat deze belastingtarieven moeten zijn. Maar er zijn een paar eenvoudige manieren om hierop te reageren. Ik bedoel, een daarvan is dat deze bedrijven zullen zeggen: 'Als je 30% of 40% van onze inkomsten zou nemen, zou je ons vermoorden.' Nou, dat is eigenlijk niet waar - -30% of 40% van hun omzet zou hen gewoon terugbrengen naar wat ze verdienden in 2019, 2020. Ze hebben een enorme groei doorgemaakt. Iedereen dacht dat ze levensvatbaar waren in 2018, 2019, 2020, dus het kan niet waar zijn dat je 30% van hun omzet weghaalt, plotseling is een omzet die drie jaar geleden geweldig was, nu onmogelijk om van te leven in dit nieuwe model. En dat komt natuurlijk omdat hun kosten voornamelijk vaste kosten zijn. Ze kunnen gewoon opschalen hoeveel van deze advertenties ze weergeven zonder veel meer kosten te maken.
Dus ze zouden zeker levensvatbaar kunnen zijn als ze 30%, 40% van hun inkomsten aan de overheid moesten betalen. En dit zou eigenlijk een redelijk bedrag aan inkomsten aantrekken en verzamelen dat bijvoorbeeld zou kunnen worden gebruikt om de infrastructuurrekening te financieren. $ 50 miljard, $ 60 miljard en groeien per jaar in belastinginkomsten. Een ander aspect van een agressieve belasting is dat het betekent dat een bedrijf dat $ 15 miljard zou kunnen betalen, op de schaal van Google en Facebook, $ 12 miljard zou kunnen betalen, $ 15 miljard aan belasting per jaar. Als ze zichzelf in tweeën splitsen, zal dat dramatisch dalen, misschien van $ 12 miljard naar $ 6 miljard, of $ 15 miljard naar $ 6 miljard. En als ze zichzelf in vier delen zouden splitsen, zou hun belastingaanslag dalen, de totale belastingaanslag voor alle overlevende bedrijven, de totale belastingaanslag zou zo laag kunnen zijn als $ 2 miljard.
En de reden om hier zo agressief over te zijn, is dat als deze bedrijven schreeuwen zoals ze willen, het antwoord is, luister, jongens, als je de belasting niet wilt betalen, schakel dan gewoon over op een abonnementsmodel. Gebruik de advertenties gewoon niet. Of als u de belasting niet wilt betalen, splitst u zich gewoon op in zelfstandige vennootschappen. Dus ik denk dat we bereid moeten zijn om deze kreten van verontwaardiging over hoge marginale belastingtarieven te tolereren en standvastig te blijven en er gewoon op aan te dringen dat, luister, wij de burgers in dit land zijn. En in een democratie mogen we beslissen in wat voor soort samenleving we gaan leven. En we willen niet in een samenleving leven waarin je kunt blijven doen wat je nu doet.
Laurier: En dat zijn zeker unieke kenmerken van de data-economie. Dus we hebben nu de volgende vragen: Hoe verminderen we desinformatie? Hoe vergroten we de privacy? Het opnieuw in evenwicht brengen van de rijkdom en het verminderen van de economische afhankelijkheid van deze grote boerderijen, om te denken dat je een van hen zou kunnen opsplitsen in vier verschillende bedrijven en dat ze nog steeds elk $ 2 miljard waard zijn, is heel wat anders.
Paulus: Waarschijnlijk waard, ik weet het niet, $ 25 miljard of meer. Maar samen zouden ze nog steeds 2 miljard dollar per jaar aan belasting betalen.
Laurier: Het spijt me. Je hebt gelijk. Dank u.
Paulus: Er is een film die ik leuk vind, Chinatown , met Jack Nicholson, waar helemaal aan het einde van de film iets vreselijks gebeurt met een onschuldige vrouw die is vermoord. En Nicholson is er kapot van. En een vriend zegt tegen hem: 'Vergeet het maar, Jake. Het is Chinatown.' De boodschap is dat je niets kunt doen. Dit is zo ingewikkeld. De krachten die je bevecht zijn zo krachtig. Je kunt hier niets aan doen. Nou, dit is een beetje de boodschap die economen al tientallen jaren sturen. Het is de markt, vergeet het maar. Het is de markt. Je hebt geen controle over wat de markt doet. Als je deze bedrijven hebt die nu de politieke reclame domineren, vergeet het dan maar. Vergeet het. Je kunt niets doen.
Dat is gewoon zo vals. Als burgers kunnen we besluiten dat we niet willen dat ze dat soort macht hebben op onze markten voor politieke advertenties. We willen niet al deze geheime gerichte advertenties die de passies aanwakkeren. En dus moeten de economen stoppen met het aanmoedigen van deze aangeleerde hulpeloosheid onder de burgers, en we moeten zeggen: 'Het is aan ons om te beslissen in wat voor soort samenleving we willen leven.' En als we een beslissing nemen, krijgen we onze wetgevers zover om een verandering aan te brengen.
En tussen haakjes, ik denk dat ondanks de polarisatie die we nu zien, deze kwestie er een zou kunnen zijn waar je wat aandacht van zowel links als rechts zou kunnen trekken, omdat rechts zich terdege bewust is geweest van de enorme macht, laten we zeggen, die Mark Zuckerberg bezit, of Jack Dorsey bezit op Twitter. En dus wijken ze nu een beetje af van hun gebruikelijke verdediging van, nou, het is de markt, dus het moet goed zijn, en erkennen, nee, er zijn enkele aspecten van dit marktevenwicht waarvan we denken dat ze echt slecht zijn, die een soort van in strijd met de beginselen van vrijheid en vrijheid van meningsuiting waarop dit land is gegrondvest. Dus ik ben licht optimistisch dat dit iets is waar we een soort van consensus kunnen bereiken en daadwerkelijk iets kunnen doen.
Laurier: Over vertegenwoordiging gesproken, waarop Amerika is gegrondvest, er zijn geruchten geweest in het Congres die deze bedrijven verantwoordelijk houden. Heb je goede hoop dat dit ook echt gaat gebeuren?
Paulus: Nou, ik denk dat dat gerommel enigszins nuttig was om de aandacht te trekken. Maar ze zijn meestal, tot nu toe tenminste, theater. Er is echt geen consensus over een agenda over wat we zouden kunnen doen. Er zijn mensen zoals senator Warren, senator Warner, die hebben nagedacht over maatregelen die we zouden kunnen nemen. Maar er is geen samensmelting geweest rond een praktische maatregel. Dus we moeten eruit, voorbij deze paradepaardjes gaan, waar we onze verontwaardiging uiten en proberen deze leidinggevenden te zien kronkelen. We moeten op het punt komen dat we daadwerkelijk iets doen dat een verschil zal maken.
Laurier: En wat een geweldige call to action is dat. Bedankt, Paul, dat je vandaag bij ons bent gekomen op The Business Lab.
Paulus: Dank u. Dit is de eerste keer dat ik mensen daadwerkelijk heb verteld, nee, ik bedoel marginale belastingtarieven tot wel 65%, 75%, dus misschien krijg je geanimeerde reacties als dit live gaat. Maar mensen zouden ook naar mijn blog moeten gaan kijken, want ik heb hier eigenlijk analyses achter beschikbaar op mijn blog. En iedereen die geïnteresseerd is, kan daar meer te weten komen.
Laurier: Dat was Paul Romer, Nobelprijswinnaar econoom en professor aan de New York University, met wie ik sprak vanuit Cambridge, Massachusetts, de thuisbasis van MIT en MIT Technology Review, met uitzicht op de Charles River. Dat was het voor deze aflevering van Business Lab. Ik ben je gastheer, Laurel Ruma. Ik ben de directeur van Insights, de custom publishing-divisie van MIT Technology Review. We zijn in 1899 opgericht aan het Massachusetts Institute of Technology. En je kunt ons in print, op het web en op tientallen evenementen per jaar over de hele wereld vinden. Ga voor meer informatie over ons en de show naar onze website op technologyreview.com.
Deze show is overal beschikbaar waar je je podcasts vandaan haalt. Als je deze aflevering leuk vond, hopen we dat je even de tijd wilt nemen om ons te beoordelen en te beoordelen. Business Lab is een productie van MIT Technology Review. Deze aflevering is geproduceerd door Collective Next. Bedankt voor het luisteren.
Deze podcastaflevering is geproduceerd door Insights, de afdeling voor aangepaste inhoud van MIT Technology Review. Het is niet geschreven door de redactie van MIT Technology Review.